José Álvarez Junco. Ya al final, justo en la última pregunta, ha resoplado con un lamento que se extiende por toda España a gran velocidad: “¿Harto de hablar de Cataluña? Pues sí, muy harto ya; creo que como una gran parte de los españoles”. Ese hastío con el que tantas personas pueden identificarse se eleva al agotamiento intelectual en el caso de José Álvarez Junco porque, como historiador de prestigio internacional, se exaspera y le abate la permanente manipulación de la historia, la grosera invención de un pasado que nunca ha existido.

Hace unos días, Álvarez Junco compareció en el Congreso de los Diputados, en la comisión de reforma de la Constitución, y dejó sentado un principio básico que, sobre todo en España, se nos olvida frecuentemente, la necesidad de alejarnos de los problemas y de intentar contemplarlos con cierta perspectiva. “Señorías —dijo Álvarez Junco—, tengan ustedes en cuenta que dentro de 3.000 años, España no existirá. Y Cataluña tampoco”.

PREGUNTA. ¿Era una provocación, no? Esa advertencia de que España no existirá dentro de 3.000 años; como para que analicemos las cosas con más distancia…

RESPUESTA. Sí, es por contrarrestar la mentalidad que extienden los nacionalismos. A los nacionalistas les molesta mucho, mucho, que se les diga que sus identidades colectivas no son eternas, que son formaciones históricas. Pero es un fenómeno que se da en todos los nacionalismos; también en la escuela franquista se decía que España es eterna. Sobre esto se han escrito miles de libros, algunos de ellos libros fundamentales que han cambiado la forma de entender la historia, y la conclusión fundamental a la que han llegado es que las naciones no son realidades naturales, geográficas, eternas, que están ahí para siempre.

Un referéndum en Cataluña nos conduce directamente a la balcanización

P. En el entorno en el que nos encontramos, lo que sí se puede decir es que España es una de las naciones más viejas, aunque usted discute que sea la más antigua de Europa.

R. No es que lo discuta, es que no tiene sentido decirlo así porque no es verdad. Allá por el año 1000 se hablaba de un rey de Francia, cuya capital estaba en París, y de un rey de Inglaterra, cuya capital estaba en Londres, y no se hablaba de un rey de España y mucho menos de Madrid, que no se había fundado todavía. En España se hablaba entonces de muchos reinos, muchos de ellos musulmanes, pero no había nación. No sé cómo alguien puede decirlo… Como si se remonta a Viriato y dice que era español y luchaba por la independencia… Pero si a Viriato, pastor lusitano, que nunca salió de las montañas, le preguntan que si estaba luchando por la independencia de España, hubiera contestado, “¿mande?”. No hubiera entendido nada. Ni la palabra España ni desde luego la palabra independencia.

P. Quizás el problema está, profesor, en que confundimos permanentemente los conceptos de nación, historia y estados y, lo que es peor, que interpretamos el pasado con los valores de la actualidad. Pero Domínguez Ortiz sí dejó escrito un libro que se llama 'España, tres milenios de historia'.

R. Bueno… Domínguez Ortiz, que fue un magnífico historiador, se sacó ahí un libro un poco metafísico… No creo que se pueda sostener eso por la sencilla razón de que hace tres milenios no había una identidad colectiva llamada España.

P. Entonces, a su juicio, ¿cuándo se puede empezar a hablar de España como nación?

R. En el concepto moderno, si hablamos de nación como pueblo soberano, que es lo que importa, en España se empieza a hablar de nación en el siglo XIX, a partir de las Cortes de Cádiz.

Hay que mitificar la Transición, la operación más sensata y exitosa de la historia de España

P. Con esos mismos parámetros, ¿qué supone hablar de Cataluña como nación desde el siglo XVIII, desde 1714?

R. Sí, claro, sí, desde Wifredo el Velloso, como dicen algunos… No, mire, no. Es un completo absurdo, algo indefendible. ¿Existía una identidad catalana? Claro que sí, desde mucho antes, desde la Edad Media, pero en absoluto como una nación en sentido moderno. Es más, durante todo el siglo XIX las élites catalanas en lo que trabajan es en la construcción del nacionalismo español. Todo lo demás es invención, son los nacionalistas barceloneses los que se inventan la nación: ¿qué bandera elegimos? Y se inventan la de las cuatro barras que viene de la Edad Media ¿Y cuál será el himno? Y cogen 'Els Segadors', del siglo XVIII, le cambian la letra y la música para adecuarlo políticamente, y se inventan el himno ¿Cuál va a ser el baile nacional? Y después de una larga discusión se deciden por la sardana. ¿Y el vestido nacional? Lo discuten también y eligen la barretina… Se lo inventan todo y, cuando ya tienen todo eso, se van por los pueblos de alrededor a decirles a la gente, esta es vuestra bandera, vuestro himno, vuestro baile… A ver, que yo defiendo que ciertos valores del nacionalismo son necesarios, pero todo en su medida. Lo que no se puede hacer es exagerar esos valores, la identidad, la autoestima o la pertenencia, y convertirlos en agresivos y excluyentes.

P. ¿El problema del independentismo de Puigdemont, por ejemplo, es ese que señala, invención y exageración?

R. Puigdemont es un nacionalista radical, extremo, como todos los independentistas catalanes, y arrastra los problemas de todo nacionalismo radical: el intento de crear una sociedad homogénea, en que todos hablen una misma lengua, vistan de la misma forma, piensen de la misma manera, y todos estén dispuestos a sacrificarse por el valor máximo que existe que es Cataluña. Todo ello con la creación, también, de un enemigo visible, España, al que se señala como el causante de todos los males de Cataluña en la historia: "Cataluña es una nación histórica con un pasado esplendoroso, que dominaba el Mediterráneo, y si fuera independiente seríamos los más trabajadores, los más honrados, la sociedad más próspera del mundo… Todo lo malo que nos ha ocurrido jamás ha sido culpa nuestra, sino de España, los malvados castellanos". Esa manera simplificada y agresiva de ver las cosas es propia del nacionalismo; es igual que lo que se nos enseñaba en la escuela durante el franquismo. De hecho, todavía hoy, en muchas de las expresiones contra el nacionalismo catalán surge ese nacionalismo español heredado del franquismo. En cuanto rascas algo, aparece…

El independentismo catalán, además de una invención y un anacronismo, olvida la terrible experiencia europea del siglo XX

P. ¿Y cómo es posible que no se vea ese independentismo catalán como un absoluto anacronismo en este mundo de globalización?

R. Pues no lo sé, porque, además de un anacronismo, el independentismo catalán olvida el pasado, la terrible experiencia europea del siglo XX. Los nacionalismos provocaron en Europa dos guerras mundiales que nos han llevado al desastre. Hemos pasado de ser la zona más rica, más poblada y más culta del mundo a una potencia de tercera categoría. De hecho, los europeos entendieron dónde estaba el problema, cuál era nuestra tragedia, y por eso se inició ese proyecto tan interesante que se llama Unión Europea que, si le falta algo, precisamente, son algunos de los valores positivos de identidad de los que le hablaba antes. Digamos que a Europa le sobra burocracia política y le falta nacionalismo europeo, pero en su justa medida.

P. ¿Por qué nos pasan estas cosas en España? A veces parece como una maldición, cuando todo va bien, zas. Por primera vez tenemos una constitución duradera en España, una democracia asentada, estamos plenamente integrados en Europa, y estalla la rebelión en Cataluña…

R. Pues en gran medida porque en España el sentimiento de comunidad nacional salió muy debilitado de la dictadura, por la estrecha vinculación entre españolismo y franquismo. Las personas como yo que vivimos intensamente el franquismo seguimos sintiendo escalofríos cuando vemos una muchedumbre de banderas rojigualdas… No sabemos muy bien si es un triunfo deportivo o un golpe de Estado de extrema derecha. Afortunadamente, eso va desapareciendo en las nuevas generaciones. En segundo lugar, estas cosas nos pasan también porque el nacionalismo catalán ha utilizado el Estado de las autonomías para expandir el independentismo. Con el control de la enseñanza y de la televisión pública han construido la idea de nación en estos términos agresivos contra España. Todo los días explicándoles a los niños lo buenos que son los catalanes y lo malos que son los españoles…

P. En fin, como el pasado es tan convulso, lo que usted propone es que nos dotemos de un hito moderno que nos identifique, con el que estemos orgullosos: la construcción de la democracia, el ‘mito del 78’.

R. Pues sí, yo soy muy partidario de mitificar la Transición a la democracia tras la muerte de Franco. Con sus defectos, que los tuvo, es la operación más exitosa y más sensata de la historia de España en los últimos seis u ocho siglos. Habiendo conseguido una cosa así, podríamos dedicarnos a cantar sus virtudes y a sentirnos orgullosos de lo realizado.

P. Es importante que lo diga usted porque en aquellos años usted era de una izquierda radical y, sin embargo, fíjese que ahora es la izquierda radical la que minusvalora y ataca la Transición como una claudicación ante el franquismo.

R. Bueno, la izquierda radical de entonces también lo interpretó así, por supuesto, lo que pasa es que con el paso de los años algunos nos empezamos a distanciar al comprobar que las cosas en España iban saliendo adelante y que era lo más sensato que se podía hacer. En la actualidad, no tienen sentido esas críticas desde la izquierda porque lo que tienen que hacer es defender la democracia que tenemos y exigir que se profundice. De todas formas, aunque es verdad que existen esas críticas de Podemos hacia la Transición, estoy convencido de que se trata más de retórica populista que de un objetivo político real.

Esa forma simplificada y agresiva de ver las cosas es propia del nacionalismo

P. ¿El riesgo de balcanización existe en España por el independentismo catalán?

R. Por supuesto que existe. A ver, no creo que haya muchas posibilidades de que se produzca, pero lo que está claro es que si se celebra un referéndum de autodeterminación en Cataluña en el que gane el sí, a continuación vendrían los nacionalistas vascos, los gallegos… ¿Y por qué creo que no existen muchas posibilidades? Pues porque las circunstancias internacionales no les benefician. No hay nadie en Europa, nadie importante, que quiera arriesgarse a un proceso de ese tipo en todo el continente, como el que ocurrió al desmoronarse la URSS.

P. Es decir, que el virus de Cataluña es un virus europeo…

R. Naturalmente. Francia, Alemania, Italia… En muchos países habría problemas similares, y si ya es difícil construir una Unión Europea con 28 miembros, imagínese con una división mayor… No, no, por eso le digo que nadie en Europa puede permitir que eso siga adelante y, de hecho, a pesar de que este Gobierno español es muy casero y tiene muy poquita presencia internacional, ha contado desde el principio con el apoyo europeo.

P. ¿La salida al conflicto de Cataluña pasa por convencer al independentismo de que acate la Constitución?

R. A los independentistas va a ser muy difícil convencerlos de que acaten la Constitución; a los independentistas no se les puede convencer de nada, son un caso perdido. La batalla se gana convenciendo al 60% de la población que, según las encuestas, sigue diciendo que se siente catalán y español. A los independentistas lo que hay que hacer es aislarlos y rebatirles los argumentos con los que ellos convencen a la población. La falta de lealtad del nacionalismo catalán ya ha quedado demostrada y, sin lealtad, todo lo que se acuerde será siempre una chapuza, un acuerdo para salir del paso, pero nada que pueda perdurar.