"Sánchez piensa que la plurinacionalidad son croquetas puestas unas al lado de otras"

Antonio Elorza es uno de esos vascos que decidieron nacer en Madrid. Punto. Hasta ahí todos los tópicos que se le pueden aplicar porque este hombre es de todo menos previsible y convencional. Es de los pocos intelectuales españoles que jamás se ha callado un pensamiento, que nunca se ha sometido a una amenaza, ni cuando estaba en el Partido Comunista durante el franquismo ni cuando, muchos años después, veía en Podemos un peligroso populismo regido por una estrategia leninista. Ni en el País Vasco, aun en los peores momentos de la amenaza terrorista, ni ahora frente al conflicto independentista catalán. Por eso no es raro que en Cataluña lo hayan barnizado con todos los desprecios, en la prensa y en las conferencias. Fuera de esa espuma, Antonio Elorza Domínguez (Madrid, 1943), discípulo de José Antonio Maravall y Luis Díez del Corral, es uno de los intelectuales españoles más sólidos, "un historiador formado en el análisis de las ideas políticas", como se dice de él en alguna biografía, autor de más de una veintena de libros y polemista nato, acaso por su inconformismo o porque pertenece a una generación que vivió la clandestinidad de la dictadura, en los años 60, y tiembla ante las frivolidades que se cometen contra la democracia conquistada entonces y que ahora disfrutamos en España.

PREGUNTA.- ¿Por qué los intelectuales españoles se mojan tan poco con los problemas de España?

RESPUESTA.- Es que yo no creo que se mojen poco, sino que más bien el problema es todo lo contrario, que a veces los intelectuales han tenido un papel excesivo en la historia reciente de España. Su entrada en escena es en la crisis del 98, con Ortega y Gasset, Unamuno o Azorín, y la tendencia sigue en la actualidad como nos demuestra el ejemplo de Fernando Savater. Otra cosa es el momento concreto de Cataluña, donde sí ha habido una sorprendente escapada o inhibición de los intelectuales. En eso, tiene razón. Pero es más grave, ha sido inhibición, por un lado, sobre todo de los constitucionalistas, y por otro lado, una cierta deformación o despistes clamorosos. A Álvarez Junco, al que usted entrevistó aquí también, se le ocurrió decir un día, debió ser una noche de invierno con mal tiempo, que en España no hubo Guerra de la Independencia. Ese es uno de los tópicos más nefastos y más utilizados por los nacionalistas vascos y catalanes. Hubiera sido magnífico que el intelectual que lanza una idea así, luego aceptara un debate, porque no se sostiene con datos lo que dice, pero no ocurre; nos quedamos solo con el efecto negativo: si no ha habido Guerra de la Independencia, no hay nación española. Hay muchos más ejemplos así de intelectuales españoles que han entrado al debate con ocurrencias y monadas y han causado mucho daño.

P.- A usted, que ha sido de los que no se ha callado, lo han tachado de "españolista" y de representar el "nacionalismo asfixiante" de España.

R.- Ese mismo sambenito también se lo colgaron a Ernest Lluch, que acabó asesinado por ETA. No me preocupa y, además, no soy españolista. De hecho, yo soy de los que piensa que España es plurinacional, aunque no lo digo con la superficialidad de Pedro Sánchez. A partir del siglo XIX y la Guerra de la Independencia, el proceso de construcción nacional no ha funcionado en España debido a la mala calidad y la falta de implantación de la educación pública y a un retraso económico y político estremecedores. Al no funcionar los elementos de construcción nacional que sí han funcionado en otros países como Francia, se ha abierto paso a construcciones nacionales alternativas. Por eso no hay ningún nacionalismo en el Rosellón, lo que ellos llaman la Catalunya del Nord. Aquí los elementos de integración del estado contemporáneo no han funcionado hasta los años 60 del siglo pasado, cuando el mal ya estaba hecho.

Todo iba bien en España hasta que a Pasqual Maragall y a Zapatero se les ocurrió la brillantísima idea de abrir la caja de Pandora

P.- ¿Y no le parece que el principal baldón que tiene en la actualidad la idea de España son los 40 años de franquismo?

R.- Franco ha sido una fábrica de nacionalismos periféricos porque les ha dado una razón histórica. Eso que repiten tanto de que el que no es nacionalista catalán es fascista, viene de ahí, claro. Pero ese es el último episodio del desajuste. Las cosas se apaciguaron con la Transición y, cuando todo iba bien en España, a Maragall y a Zapatero se les ocurrió la brillantísima idea de abrir la caja de Pandora. A mí se me pusieron los pelos de punta desde el primer día.

P.- ¿Cuándo Pedro Sánchez dice que tiene "un concepto no nacionalista del término nación" está expresando un complejo?

R.- Está expresando una empanada mental. El sentimiento de pertenencia a una colectividad arranca de las sociedades primitivas y partir de ciertos momentos de la Edad Media y, sobre todo del siglo XVIII, adquiere un sentido político. Ese sentimiento identitario en Andalucía o en Galicia es mayoritariamente español y en el caso de Cataluña o el País Vasco lo que se expresa desde la Transición es el sentimiento catalán y vasco, pero fundido con el español. ¿Qué quiere decir? Que hay un sentimiento doble de identidad, vascos y españoles, catalanes y españoles. Cuando digo que España es plurinacional a lo que me refiero es a eso, sentimientos imbricados en un tronco común. En situaciones como la española, lo que hay que acentuar es el federalismo, pero eso no debe significar nunca privilegios, como el que tienen los vascos, de unos territorios sobre otros. La pertenencia de un territorio a un Estado no debe ser nunca una ruleta rusa.

P.- ¿Pero los nacionalismos vasco y catalán tienen algún objetivo distinto a la obtención de esos privilegios? ¿Se puede llegar a algún acuerdo con un mínimo de lealtad o siempre será una ruleta rusa, como dice?

R.- Antes de llegar a algún acuerdo de Estado es necesario aclararse, que es a lo que no llega Pedro Sánchez que piensa que el concepto de plurinacionalidad es como croquetas puestas unas al lado de otras. Pero es que, además de la confusión en el concepto, luego tienen el problema del Partido Socialista de Cataluña que anda como el alma de Garibay, que decía Quevedo, a mitad de camino entre el cielo y el infierno. Con lo cual, no hay manera de aclararse porque acaban asumiendo la disgregación, como ahora en Baleares que para ser músico o médico tienes que demostrar tu catalanismo. La deslealtad del nacionalismo se presume, pero lo fundamental es tener claro el concepto y estar siempre atentos y vigilantes para que no te tomen el pelo.

P.- ¿En las circunstancias actuales es posible el diálogo, que tanto se invoca, para encontrar una solución?

R.- El diálogo, tal y como se plantea en Cataluña, es una consigna de agitación. Elegir entre referéndum o referéndum no es diálogo. Como con ETA, que el diálogo que se pedía era rendirse a ETA. Eso nunca lo puede aceptar el Estado, aunque otra cosa, como ha dicho Felipe González, es que mantengas caminos abiertos de interlocución que supongan la implicación de los nacionalistas en una reforma de la Constitución o en una nueva situación de Cataluña dentro del Estado constitucional. Eso sí es diálogo. Pero vamos, que, en la actualidad, nada de esto parece posible porque la única voluntad del nacionalismo catalán es romper el jarro, con el agravante de que las últimas elecciones les han dado fuerza para seguir desafiando al Estado.

P.- ¿A usted le alarma que el conflicto catalán esté en manos de los jueces? Hay quien sostiene que eso es un fracaso de la democracia…

R.- Pues no. Y a quien sí le alarma, yo le preguntaría, ¿cuál es la solución? No hay vía parlamentaria porque la Generalitat se la cargó en septiembre. ¿Qué haces? ¿Aceptas un golpe de Estado? Hay un periodista catalán con cara de sapo y nombre de sopa que me acusó, cuando defendí esto mismo, de ser partidario de que los tanques españoles entraran en Barcelona. Siempre están con lo mismo; el tópico de la judicialización… Es como si alguien se salta un semáforo en rojo y, cuando se le multa, dice que el problema de la circulación no se resuelve con guardias. Es absurdo; una democracia no puede actuar de otra forma cuando alguien infringe la ley desde el principio.

P.- ¿Qué sensación le provocó, entonces, la resolución de la Audiencia de Schleswig-Holstein sobre la extradición de Carles Puigdemont?

R.- Eso ha sido algo delirante… Yo veo varios elementos de crisis que provocan este despropósito. El primero es la legislación española: Zapatero, por presión del PNV, modificó el delito de rebelión para que fuera inaplicable y luego el PP cuando pudo, con mayoría absoluta, no lo corrigió. Yo comparo el artículo 472 de nuestro Código Penal, que es el que se refiere a la rebelión, con unos zapatos que se fabrican en Italia y que se utilizan solo para ponérselos a los muertos. Parecen zapatos perfectos pero en realidad no sirven para andar, solo tiene la apariencia de un zapato. Es tan absurdo que, por esa lógica penal, hasta el mismo Hitler tendría salidas. Cuando se da un golpe de Estado, la violencia viene después; lo que no se puede hacer es considerar solo la rebelión si hay violencia previa, eso es ridículo. En cualquier caso, que unos jueces alemanes hayan comparado lo ocurrido en España con una protesta ecologista en Alemania solo puede entenderse si se hace por mala fe o si es fruto de la estupidez. Como cuando afirman que solo se comete delito si se doblega al Estado… Es decir, que a Puigdemont solo se le puede juzgar si hubiera tenido éxito la declaración de la República. Oiga, y en tal caso, ¿quién lo juzgaría? ¿Se juzgaría a sí mismo?

Hay muchos intelectuales españoles que han entrado al debate catalán con ocurrencias y monadas que han causado mucho daño

P.- ¿Y el Gobierno de Rajoy tiene alguna responsabilidad en lo que está ocurriendo?

R.- El último elemento de la crisis es la inexistencia de toda explicación por parte del Estado, dentro y fuera de España, para desarmar las continuas trampas de trileros del independentismo, algo que sigue ocurriendo. Para que el fracaso del independentismo funcione, para que el muro que supone la aplicación de la ley sea reconocido, el Estado tiene que hablar, tiene que explicarse, tiene que informar, pero este Gobierno de Rajoy tiene una capacidad de exposición que es nula. Eso le ocurre en todo, no solo con Cataluña. La incapacidad de Rajoy para hacer una política dinámica, unida a la tolerancia hacia la irracionalidad, es una estrategia suicida para su partido y, en algunos casos, para España, que es lo peor.

P.- ¿Qué quiere decir con 'tolerancia hacia la irracionalidad'?

R.- Le pongo un ejemplo reciente. En el mismo momento en el que apareció la historia de la señora Cifuentes, Rajoy debió entender el problema y actuar con contundencia. "Lo siento, Cifuentes, has cometido un error de pipiola, pero te tienes que marchar porque si no dimites, hundes a todo el partido". En vez de hacer eso, deja pasar el tiempo porque es incapaz de tomar una decisión. Como con la corrupción de su partido, como con Bárcenas, no toma decisiones hasta que, al final, se ve abocado a hacerlo. Cuando al cabo del tiempo se resuelve la crisis, lo que se le queda es una imagen de protector de la corrupción y de un político inconsistente. Eso es tolerancia hacia la irracionalidad.